Hogyan befolyásolták az
evolúcióelméletet a DNS-el kapcsolatos felfedezések? Mario Seiglie, a Good News
riporterének interjúja Michael Behe-vel, a Darwin fekete doboza című könyv
szerzőjével
Good News: Mi készteti Önt arra, hogy
mint a biokémia professzora megkérdőjelezze Darwin evolúcióelméletét?
Michael Behe
Michael Behe: Régebben én is hittem
Darwin elméletében, hiszen erre tanítottak a középiskolában és az egyetemen.
Most azonban biokémikus vagyok, és amikor az ember biokémiát tanul, akkor igen
összetett molekularendszereket tanulmányoz, melyek a sejt alapjait képzik, s
melyekre maga az élet is épül. Sokszor elcsodálkoztam azon, hogyan tudott volna
egy ilyen komplex rendszer lépésről lépésre kifejlődni a darwini folyamat
alapján, de egy vállrándítással megpróbáltam elintézni a kétségeimet.
GN: És mi történt azután?
MB: Az 1980-as évek vége felé
professzorként biokémiai tudományos munkatárs voltam, és olvastam az Evolution:
A Theory in Crisis (Evolúció: válságban egy elmélet) című könyvet, melynek
szerzője a genetikus Michael Denton. Ebben a műben Denton számos ellenvetést
hoz fel Darwin elméletével szemben, melyekről azt gondoltam, jó érvek, bár
azelőtt még sosem hallottam róluk. Mérges lettem, hiszen egy vezető egyetem
professzora voltam, és még sosem hallottam ezeket a kritikákat, nem is beszélve
a lehetséges válaszokról. Haragudtam, mert rávettek, hogy elfogadjam a darwini
elméletet, de nem azért, mert a bizonyítékok teljesen meggyőzőek, hanem csak
azért, mert elvártak, hogy ebben higgyek.
GN: Ekkor mit tett?
MB: Miután elolvastam Denton könyvét,
elhatároztam, hogy elmegyek a könyvtárba, és utánanézek, hogy értelmezte-e
valaki a bonyolult sejtrendszereket a darwini elvek alapján. Teljesen
elképedtem, amikor nem találtam semmilyen publikált anyagot, és szinte semmit,
ami erről a témáról szólt volna, vagy megpróbálta volna érthetően
megmagyarázni, hogyan eredményezhetne fokozatos fejlődés ilyen komplexitást.
Akkor merült fel bennem, hogy új elképzelésekre van szükség, és elkezdtem az
alternatívákon gondolkodni.
GN: Ön gyakran beszél “molekuláris
gépezetekről”. A molekuláris világban az élet minden struktúráját molekuláris gépezetek
építik fel?
MB: A sejtben számos dolog
molekuláris szerkezetekből áll. A szó legszorosabb értelmében ezek olyan gépek,
melyeket molekulák építenek fel. Ezek fogaskerekekkel, csavarokkal
rendelkeznek. Léteznek kis “molekuláris kamionok”, melyek “sztrádákon”
haladnak, vannak kis “forgalmi jelzőtáblák”, és így tovább.
A sejtben azonban nem minden
gép(szerű). Néhány dolog üzemanyagként szolgál a gépek számára, aztán vannak
összetevők, melyek téglát és cementet képeznek, és így egyben tartják az egész
struktúrát. Ezeket az elemeket nem nevezném gépeknek. Ezek alkotják a sejt
építményét, azonban a sejt legérdekesebb részei mégis az elegáns gépek.
GN: Melyek a kedvenc példái a
molekuláris szerkezeteket illetően?
MB: A kedvenc példáim azok, melyek a
mindennapi életben is megtalálható gépekre emlékeztetnek. Legkedvesebb példám
talán az ostoros baktérium, mely a szó szoros értelemben egy “csónakmotort”
használ a haladáshoz. Ez éppen úgy működik, mintha egy hajómotort helyeznénk
egy csónakra, hogy átkelhessünk a vízen. A benzin helyett azonban a sejt savat
használ, amely a sejt egyik feléből a másikba áramlik.
Vannak csavarok, melyek egybefogják a
darabokat, és egy kampós rész, mely tulajdonképpen egy univerzális csatlakozási
pont, mely lehetővé teszi a rúd meghajtását és a propeller forgatását. Létezik
egy horony, melyet staternek neveznek, és amely az egész struktúrát a sejt
falához kapcsolja, és lehetővé teszi, hogy ne mozduljon el, míg a propeller
forog.
Amikor bemutatom ezt a struktúrát, az
emberek azt kérdezik, hogy ezt a gépet véletlenül nem a NASA tervezte-e, vagy
pedig azt mondják, hogy biztosan egy mérnöki szaklapból származik. Amikor
elmondom nekik, hogy ez egy biológiai szerkezet, amely a sejtben található,
gyorsan megértik, hogy ezek a dolgok nem úgy néznek ki, mint amit a darwini
fejlődés alapján képzelnénk – inkább olyanok, mintha megtervezték volna őket.
GN: Vannak más, hasonlóan meglepő
példák?
MB: Például az a hálózat, amely
eljuttatja a szállítmányokat a sejt egyik feléből a másikba. Az anyagot szállítani
kell, majd kicsiny molekuláris teherhordókra kell helyezni. Ezeknek tudniuk
kell, hogy melyik irányba menjenek, hol van a célállomásuk, mikor kell
odaérkezniük, és mit kell szállítaniuk, csakúgy, mint az UPS-nek, vagy a
FedEx-nek. A szó szoros értelmében vannak teher(autók), autópályák, közlekedési
jelek és számos egyéb dolog, melyek a sejt működéséhez szükségesek.
GN: Darwin elképzelése tudományosan
helytelen lenne?
MB: Ez attól függ, hogy mit ért
“tudományosan helytelen” alatt. A jó gondolatok és a reményteljes elképzelések
alkotják a “jó” tudományt, és ha kiderül, hogy azok végül is nem helyes
következtetésre vezettek, annak ellenére a “jó” tudományhoz tartozhatnak. Azt
gondolom, Darwin elképzelése jó gondolat volt. Helyesnek tűnt, amikor felvetette,
de már 1859-ben is, amikor az elméletet javasolta, elismerte, hogy vannak vele
problémák.
Amikor publikálta a teóriáját, azt
feltételezték, hogy az élet alapjai egyszerűek. A sejteket primitív kis
kocsonyás, protoplazmaszerű dolgoknak tekintették. Darwin azt remélte, hogy ha
többet tudunk meg az élet ezen egyszerű alapjairól, akkor rájöhetünk, hogy az
egyszerűség hogyan alakul át bonyolultsággá, amelyet az olyan szervek esetén
tapasztalhatunk, mint a lábak, a szem és a fül.
Ez (az evolúció) egy jó ötlet volt,
de kiderült, hogy helytelen. Ahogy a tudomány fejlődött, és egyre többet
tanultunk meg az életről, egyértelműen láthatóvá vált, hogy nem igaz, hogy a
komplexitás csak a folyamat végén jött létre, az elején pedig csak egyszerűség
volt – hanem összetettség van a csúcson, és még nagyobb fokú összetettség az
alapoknál.
Megértettük, hogy a sejt nem egy
egyszerű kocsonyacsepp, hanem a már említett molekuláris gépezetek léteznek
benne. Egyfajta kifinomult mechanizmussal rendelkeznek amelyet az ember nem képes
reprodukálni, és a legnagyobb részét én magam megmagyarázhatatlanul komplexnek
tartom. Ha egyetlen alkatrészt is eltávolít az apparátusból, akkor az nem marad
üzemképes, ugyanúgy, mintha kivenné az autóból a gyújtógyertyákat, amely így
működésképtelenné válna. A sejtben is ugyanígy leállnának a folyamatok.
Ezeket a dolgokat egyetlen újságcikk
sem magyarázza meg Darwin elmélete alapján, és jó okunk van rá, hogy azt
gondoljuk, Darwin teóriájával nem is tudjuk őket megmagyarázni.
Ha ilyen szempontból tekintünk Darwin
elméletére, sokkal több korlát mutatkozik az alkalmazásában. A darwini
evolúcióelmélet valóban meg tudja magyarázni, amikor egy organizmus csekély
mértékben megváltozik – a természetes kiválasztódás ezt képes megmagyarázni.
Például, hogy hogyan alakulhatott ki a jeges medve a barna medvéből. Vagy
megmagyarázhatja, hogy a rovarok hogyan válnak ellenállóvá a rovarirtószerekkel
szemben, és így tovább. Tehát megmagyarázhat kisebb változásokat, de az élettel
kapcsolatos nagy kérdések esetén problémák vannak vele.
GN: Mit ért az alatt, amikor azt
mondja, hogy valami egyszerűsíthetetlenül összetett, és hogyan egyeztethető ez
össze a darwini evolúcióelmélettel?
MB: Ez úgy hangzik, mintha különleges
kifejezés lenne, valójában azonban egy egyszerű gondolatot takar. Azt jelenti,
hogy Önnek van egy gépe, egy szervezete vagy egy rendszere, melynek a különböző
alkatrészei hatással vannak egymásra. Eredményként olyan összhatást hoznak
létre, melyre az egyes részek önállóan nem volnának képesek, és ha akár egyet
is elvesz az alkotórészekből, akkor a rendszer összeomlik, mert a helyes
működéshez az összes alkotórészre szükség van.
Példának itt van az egérfogó.
Általában egy falapra felhelyeznek egy rugót, egy ütőszerkezetet, egy
támasztópöcköt és egy ütőfejet. Ha csak egyetlen alkatrészét eltávolítjuk,
akkor a szerkezet nem fog működni, és Ön nem tudja megfogni az egeret.
Nagyon nehéz megérteni, hogyan
lehetne egy egérfogót lépésről lépésre haladó folyamat révén fejleszteni, ahol
a rendszer minden egyes lépésnél ellát valamilyen feladatot, és minden lépés a
rendszer előnyére válik. Merthogy a darwini evolúciónak ezen a módon kell
működnie. Lennie kell egy már egy üzemképes rendszernek, és a természetes
kiválasztódás megpróbálja ezt lassan egy jobb rendszerré fejleszteni.
Azonban ha egy egérfogót valaki egy
falappal akarja elkezdeni, az egyetlen egeret sem fog fogni. Így a természetes
kiválasztódásnak nem lenne oka arra, hogy megtartsa. Még ha hozzátennénk egy
újabb alkatrészt, még akkor is képtelen lenne ellátni a funkcióját a szerkezet.
A csökkenthetetlen komplexitással kapcsolatban az a legfontosabb, hogy számos
olyan rendszer működik a sejtben, melyek pontosan ezzel a sajátossággal
rendelkeznek. Ha egyetlen alkotóelemet elveszünk, a rendszer összeomlik,
képtelenné válik ellátni a feladatát.
Tehát ez a nagy probléma a darwini
evolúcióval: nem lehetséges az alkotóelemeket ilyen fokozatos úton egymáshoz
illeszteni. Úgy tűnik, értelemre van szükség, valamilyen külső intelligens
hatóerőre, hogy az alkotóelemek rendszerré álljanak össze.
GN: Melyek az “intelligens tervezés”
mozgalmának leglényegesebb gondolatai?
MB: Az alapgondolat az, hogy a
természetes rendszereket vizsgálva észrevehetünk egy intelligens tényezőt, ami
szoros kapcsolatban áll a rendszer megalkotásával. Jó példa erre az USA-ban
található Rushmore-hegy.
Ebbe a sziklába négy amerikai elnök
arcképét vésték bele. Ha egy másik országban élne, és soha nem hallott volna a
Rushmore-hegyről, és arra menne az autójával, akkor mikor hirtelen
megpillantaná az arcokat a sziklán, rögtön tudná, hogy ezeket nem az erózió, a
szél, vagy valami más, értelem nélküli természeti erő hozta létre. Tudná, hogy
mindez egy elme műve, egy kultúra hagyta ott a kéznyomát.
Ugyanez a gondolat a természet minden
területén alkalmazható. Tegyük fel, Ön csillagász, és a rádióhullámokat
tanulmányozza, melyek betöltik az univerzumot. A legtöbb ezek közül statikus,
de ha egy célra irányítaná az antennáját, és hirtelen olyan rádióhullámokat
hallana meg, melyek valami hasonló üzenetet továbbítanak: “Mi is kérünk
pizzát!”, vagy “Üdvözlünk az Alfa Centauryról”, akkor ostobaság lenne mindezt a
véletlennek tulajdonítani, amelyet természeti erők okoznak. Ezekről azt
gondolná, hogy értelmes földön kívüli lényektől származnak.
Nos, ha egy biológus azt gondolja,
hogy a sejt egy protoplazma pötty, de elkezdi vizsgálni a kérdést, és rájön,
hogy ezek nem egyszerű valamik, hanem apró elegáns gépezetekkel van teli –
melyek bonyolultsága még a mi képességeinket is meghaladja -, akkor mindez
jelenteni fog számára valamit.
Az intelligens tervezés hipotézise
azt mondja, hogy mindez egy tudatos tevékenységre utal, mivel az anyag, az
energia és a természet folyamatai nem elegendőek annak magyarázatára, hogy
hogyan vált a sejt szervezett struktúrává.
GN: Az információ beágyazottan van
jelen a DNS anyagában, az energiában vagy valami másban?
MB: Ez egy kiváló kérdés. Az 1960-as
években egy fizikokémikus írta le világosan, hogy az információ sem nem anyag,
sem nem energia, hanem valami egészen más. Egy papírt hozott fel példának,
amelyen írás olvasható. Azt mondta, hogy a tinta és a papír kémiai szerkezete
jól ismert, azonban az üzenetet nem lehet sem a papír, sem a tinta fizikai
tulajdonságaival megmagyarázni.
Ugyanígy, a DNS-ben információt
találunk, és ez az információ nem a DNS kémiai vagy fizikai tulajdonságaiból
következik, hanem a DNS-t alkotó részekből, az úgynevezett nukleotidokból,
melyek egy szálra vannak felfűzve. A levél szavaihoz, mondataihoz vagy a
bekezdésekhez hasonlóan értelmezhető információként szolgálnak a sejt számára,
hogy hogyan állítsa elő önmagát.
Tehát az intelligens tervezés
elméletében elfogadottá vált, hogy létezik intelligencia, az információ pedig
nem anyag vagy energia. Azt mondjuk, igen, van valami más a DNS-ben, ez pedig
nem más, mint az intelligencia elem.
GN: Mit gondol, mi lesz a helyzet
2025-ben az intelligens tervezés mozgalma és a darwini evolúció tekintetében?
MB: 2025-ben gyermekjátéknak fog
tűnni a sejt összetett genomjának ma ismert szerkezete ahhoz a komplexitáshoz
képest, amelyet az elkövetkező húsz évben fogunk felfedezni. Ahogy egyre többet
tudunk meg a sejtről, minden egyes alkalommal rájövünk, hogy az mennyivel
összetettebb, elegánsabb és bonyolultabb, mint előtte valaha is gondoltuk, és
ez a tendencia nem csökken.
Tehát a most szóban forgó dolgok,
melyek az intelligens tervezésre utalnak, gyermekjátéknak fognak tűnni azokhoz
a felfedezésekhez képest, melyek ránk várnak. Úgy vélem, az intelligens
tervezés elmélete egyre erőteljesebb lesz. A probléma inkább politikai, mintsem
tudományos jellegű. A tudományos bizonyítékokat könnyű megérteni, néhány ember
azonban elkötelezte magát a materializmus mellett. Ahhoz, hogy az intelligens
tervezés elmélete betörjön a tudományos életbe, változásra van szükség.
Az egyik lehetőség erre vonatkozóan,
ha a hallgatók és az ifjú tudósok sokkal nyitottabbak lesznek az intelligens
tervezés elmélete iránt, és lehetővé válik, hogy tudományos életpályának
válasszák, valamint bemutathassák látásmódjukat. Ha az emberek kritikus tömege
úgy dönt, hogy nyitott az intelligens tervezés gondolata iránt, akkor úgy
vélem, a darwinizmus valóban össze fog omlani.
Jelenleg mindennek kialakulását
egyszerűen a társadalmi nyomás akadályozza a tudósok között, akik egy bizonyos
módon látják a világot. Ha azonban a kutatók szélesebb csoportjának véleménye
eltér majd ettől a látásmódtól, akkor a darwinizmusnak kell majd bizonyítania
létjogosultságát, és azt gondolom, hogy erre képtelen lesz.
(forrás: charoninstitute.wordpress.com)
- - - - - - -
Darwin fekete doboza - videó
Dr. Farkas Ferenc vegyészmérnök előadása az intelligens tervezettségről
Miért nem jöhetett létre a sejtek felépítése evolúciós folyamatok révén?
forrás:ertelmes