Kepes András: Ön a
könyvei miatt Magyarországon is nagyon népszerű, tudja, ugye?
Raymond Moody: Nagyon
meglepett, mikor megtudtam. Igen, nagyon jó érzés.
K.A.: Feltettük az
internetre, hogy ön vendége lesz ennek a műsornak és egyúttal megkértük a
nézőinket, hogy tegyenek föl önnek kérdéseket. Sok kérdés érkezett, itt van a
kezemben a papír, merthogy nem emlékszem az összesre.
R.M.: Remek.
K.A.: Először is. Mi
történt, amikor az első könyvét publikálta? Nagy harc volt?
R.M: Nem is annyira,
bár ez szép történet lenne. Néha hallom, azt mesélik, hogy amikor Moody első
könyve megjelent, az orvosok bolondnak gondolták, lehúzták a munkáját - de
valójában ez egyszerűen nem igaz. Amikor az orvosi egyetemre jártam, már akkor
volt egypár hasonló esetem és az ottani tanáraim közül sokan örültek, hogy
tanulmányozom ezeket. Ők a saját betegeiktől hallották ezeket a jelenségeket.
Néhány professzorom személyesen is átélte. Valójában a szakma részéről tehát
nem ütköztem ellenállásba.
A nehézség az volt, tudja, hogy nálunk, az USA-ban más a vallási helyzet, mint itt. Nálunk sokféle szekta is van. Ilyenek a fundamentalisták is, akik közül sokan neheztelnek rám, mert azt gondolják, az ő szektájukból mindenki a mennybe jut, a többiek meg a pokolra. Szóval ők neheztelnek rám.
A nehézség az volt, tudja, hogy nálunk, az USA-ban más a vallási helyzet, mint itt. Nálunk sokféle szekta is van. Ilyenek a fundamentalisták is, akik közül sokan neheztelnek rám, mert azt gondolják, az ő szektájukból mindenki a mennybe jut, a többiek meg a pokolra. Szóval ők neheztelnek rám.
K.A.: Ez a probléma a
szektákkal a legutóbbi könyvével kapcsolatban merült fel, vagy egy korábbival?
R.M.: A legutóbbival
kapcsolatban1. Remélem, a magyar fordításban is érezhető a könyv
humora. Nem vagyok polemikus író. És mégis, az úgynevezett szkeptikusok (akik
különben egyáltalán nem szkeptikusok) és a fundamentalisták mindig polemikusan
írnak. Úgyhogy elhatároztam, hogy utánozom ezt a stílust: paródiaképpen,
humorral. Szóval a könyv nagy része humor, komoly tartalommal.
K.A.: Ön egy egyetemi
tanszék vezetője, amit úgy hívnak, TUDAT.
R.M: Tudati
tanulmányok tanszéke, a nevadai egyetemen, Las Vegasban. Ezt azért hozták
létre, hogy racionálisan kutassa a halál utáni élet lehetőségét. Ez az én
tanszékem. Van egy órám a halálközeli élmény megtapasztalásáról, és van egy az
emberi elme anomáliáiról is, ami a különböző tudati állapotokról szól.
K.A.: Hogyan lehet a
tudatot kutatni?
R.M: Ez remek kérdés.
Tudományosan nem is lehetséges. Szerintem nem a tudomány módszere az, amit
ennek a témának a kutatásánál használnak, hanem ez mindenekelőtt filozófiai
kérdés. Az eredeti végzettségem szerint (amit akkor szereztem, mielőtt az
orvosi egyetemre mentem), a filozófia doktora vagyok. Tudja, minden nagy
filozófusnak volt mondanivalója a tudatról - kezdve Platónnal, Descartes-on
keresztül a legújabb filozófusokig. Amit én csinálok, az az, hogy sokat
beszélek a tudatról filozófiai szemszögből. Amit ma a filozófiában test-lélek
problémának neveznek, azt a feladatot rejti, hogy feltárjuk a kapcsolatot a
test anyagi valója és a tudati lét között. Ez nem megoldott filozófiai
probléma, és nem is tudományos probléma.
K.A.: Lehetséges a
tudatot kutatni fiziológiai, agyi szempontból?
R.M: Fontos az
agykutatást folytatni, az agy kétségtelenül legitim kutatási terület. A gondot
az jelenti, ha az emberek elmozdulnak ebből a szemszögből, és általánosításokat
mondanak a test-lélek problémáról.
Azok, akik teljességgel a fiziológiára koncentrálnak, végül is az epifenomenológia hívei, amely szerint a test anyagi valósága az elsődleges, és amit mi tudatnak gondolunk, az csak egy epifenomenon, vagyis másodlagos jelenség. Aminek nincs önmagában valósága. Az epifenomenológia teóriáját a víz tetején úszó buborékhoz hasonlítják. A lényeg, hogy a buborékoknak nincsen a folyótól független valóságuk. Az epifenomenológia teóriája szerint az agyi valóság az elsődleges és a tudat, amit érzékelünk, teljességgel másodlagos. Olyan, mint a hab, önálló valóság nélkül. De tudja, ez csak filozófiai vélemény. Nincs nagyobb tudományos megalapozottsága, mint az ellenteóriának, ami Barkeley püspök nevéhez fűződik, aki szerint az elsődleges valóság a tudat és az anyagi valóság csak képződménye a tudatnak.
Ami engem illet, szerintem abban biztosak lehetünk, hogy van tudatunk. A probléma az, hogy van egy fizikai akadály, a test, amely állandóan jelen van és szünet nélkül a tudat alapjául szolgál. Ezért a test-lélek problémája még nem megoldott, és a filozófia nem is legitim ebben. De persze ez nem azt jelenti, hogy az csak fiziológiai tanulmányozás tárgya lehet.
Azok, akik teljességgel a fiziológiára koncentrálnak, végül is az epifenomenológia hívei, amely szerint a test anyagi valósága az elsődleges, és amit mi tudatnak gondolunk, az csak egy epifenomenon, vagyis másodlagos jelenség. Aminek nincs önmagában valósága. Az epifenomenológia teóriáját a víz tetején úszó buborékhoz hasonlítják. A lényeg, hogy a buborékoknak nincsen a folyótól független valóságuk. Az epifenomenológia teóriája szerint az agyi valóság az elsődleges és a tudat, amit érzékelünk, teljességgel másodlagos. Olyan, mint a hab, önálló valóság nélkül. De tudja, ez csak filozófiai vélemény. Nincs nagyobb tudományos megalapozottsága, mint az ellenteóriának, ami Barkeley püspök nevéhez fűződik, aki szerint az elsődleges valóság a tudat és az anyagi valóság csak képződménye a tudatnak.
Ami engem illet, szerintem abban biztosak lehetünk, hogy van tudatunk. A probléma az, hogy van egy fizikai akadály, a test, amely állandóan jelen van és szünet nélkül a tudat alapjául szolgál. Ezért a test-lélek problémája még nem megoldott, és a filozófia nem is legitim ebben. De persze ez nem azt jelenti, hogy az csak fiziológiai tanulmányozás tárgya lehet.
K.A.: Ez tehát azt
jelenti, hogy nem behatárolható a tudat?
R.M: Szerintem a gondolkodás
jelenlegi szakaszában mindenkinek csak ötletei vannak a test-lélek probléma
megoldására. Ha visszanézünk a történelemre, Descartes javasolt egyfajta
megoldást, Leibnitz és Spinoza is, és mindegyikük elméletének vannak gyenge
pontjai. Lehet, hogy ez misztikum. Vannak, akik szerint olyan misztikum,
amelynek nincs emberi megoldása, mert be vagyunk zárva a gondolatainkba, és a
testünktől nem tudunk szabadulni. Lehetetlen feladat.
K.A.: Akkor mit mond
arról, hogy hol és mi történik a halálközeli élmény alkalmával?
R.M: Bárcsak tudnám,
de nem tudom. A legtöbb, amit tehetünk ezzel a jelenséggel kapcsolatban, hogy
először összegyűjtjük a beszámolókat. Másodszor, klinikailag is be lehet
avatkozni, támogatni lehet azokat az embereket, aki átestek ilyesmin, ha ők ezt
engedik. Ha elmondják, ami velük történt, amire szükségük van, akkor
biztosítani tudjuk őket, hogy nincsenek egyedül, sokan mások is átélték ezt, és
az esetüket tanulmányozni lehet neurológiai szempontból. Az egyetlen dolog,
amivel ma rendelkezünk, az az átélt élmény elbeszélése, és már azt is tudjuk,
hogy ezeknek bizonyos szerkezetük van.
Lehetséges, hogy valamikor majd találunk összefüggést a halálközeli élmény és az agy között, de ez sokkal nehezebb feladat, mint gondolnánk. Az újraélesztések helyszíne ugyanis általában nem kutatólaboratórium, hanem klinikai ambulancia, és nem túl praktikus az az ötlet, hogy legyenek ott tudósok is, gépekkel, amelyek az ember fejébe látnak, amikor próbálják őt újraéleszteni. Az újraélesztés célja ugyanis életmentés, és nem tudományos kísérlet. Ezért is nehéz összefüggést találni az agyi működés és a halálközeli élmény között. Az úgynevezett szkeptikusok (akik persze nem szkeptikusok) azt mondják, hogy a halálközeli élmény teljes egészében az agy hibás működéséből fakad. Ez abszurdum. Ezt nem tudják. Hogy lehet erről tanulmányt írni?
A klinikai vészhelyzet nem alkalmas az agy kémiai változásainak elemzésére. Még ha lehetséges is lenne kifejleszteni ehhez a technológiát - olyan eszközöket, amelyek azonnal elemezni tudják az agyat -, akkor is szembekerülünk azzal a problémával, hogy a betegeket (legalábbis nálunk) nem lehet akaratuk ellenére tanulmányozni. És hogyan is lenne erre engedély biztosítható még azelőtt, hogy a beteg bekerül a kórházba - ez nagyon nyomasztó volna számára.
Szóval ez nagyon bonyolult dolog. A szkeptikusok, aki szerintem egyszerűen újfajta ideológusok, figyelmen kívül hagyják ezeket a nehézségeket. Az ő álláspontjuk a test-lélek kapcsolatában az epifenomenológia álláspontja, ebben ők nagyon biztosak, de nincs hozzá filozófiai hátterük. A test-lélek kapcsolat még mindig nem tudományos, hanem filozófiai kérdés.
Lehetséges, hogy valamikor majd találunk összefüggést a halálközeli élmény és az agy között, de ez sokkal nehezebb feladat, mint gondolnánk. Az újraélesztések helyszíne ugyanis általában nem kutatólaboratórium, hanem klinikai ambulancia, és nem túl praktikus az az ötlet, hogy legyenek ott tudósok is, gépekkel, amelyek az ember fejébe látnak, amikor próbálják őt újraéleszteni. Az újraélesztés célja ugyanis életmentés, és nem tudományos kísérlet. Ezért is nehéz összefüggést találni az agyi működés és a halálközeli élmény között. Az úgynevezett szkeptikusok (akik persze nem szkeptikusok) azt mondják, hogy a halálközeli élmény teljes egészében az agy hibás működéséből fakad. Ez abszurdum. Ezt nem tudják. Hogy lehet erről tanulmányt írni?
A klinikai vészhelyzet nem alkalmas az agy kémiai változásainak elemzésére. Még ha lehetséges is lenne kifejleszteni ehhez a technológiát - olyan eszközöket, amelyek azonnal elemezni tudják az agyat -, akkor is szembekerülünk azzal a problémával, hogy a betegeket (legalábbis nálunk) nem lehet akaratuk ellenére tanulmányozni. És hogyan is lenne erre engedély biztosítható még azelőtt, hogy a beteg bekerül a kórházba - ez nagyon nyomasztó volna számára.
Szóval ez nagyon bonyolult dolog. A szkeptikusok, aki szerintem egyszerűen újfajta ideológusok, figyelmen kívül hagyják ezeket a nehézségeket. Az ő álláspontjuk a test-lélek kapcsolatában az epifenomenológia álláspontja, ebben ők nagyon biztosak, de nincs hozzá filozófiai hátterük. A test-lélek kapcsolat még mindig nem tudományos, hanem filozófiai kérdés.
K.A.: A hagyományos
tudomány szerint, amíg nem bizonyított valami, addig nehéz elfogadni,
legalábbis azoknak, akik erősen kötődnek a tudományhoz.
R.M: Ez azért van,
mert egy tudományosságnak nevezett doktrína világában élünk. Tudja, én
tanítottam episztemológiát, vagyis tudománytörténetet az egyetemen. Az első pár
héten a tudományosság elméletét vitattuk meg és rámutattunk a hiányosságaira.
A tudományosság az egyetlen doktrína, amely szerint az igazság felállításának vagy bármilyen tudás megalapozásának kizárólagos módja a tudományos módszer. Két nagyobb kérdés merül fel ezzel a módszerrel kapcsolatban. Az első, hogy történelmileg pontatlan. Például még mindig ott van a filozófia, mint terület, amely nem tudományos, de racionális. Úgy tűnhet, hogy a racionális és a tudományos ugyanaz a dolog, de ez tévedés, mert a racionális nem jelent pusztán tudományosat.
A tudományosság csak az egyik módja a racionalitásnak, de annak más módjai is vannak. Például a filozófusok érvelései nem tudományosak, mégis racionálisak. És ha történelmileg nézzük, a tudósokat jóval megelőzően is voltak már filozófusok. Vagy például a történészek, akik szintén nem követik a tudományos módszert. Ez azt jelentené, hogy nincs tudásuk? Szerintem nem. És az irodalomelmélet, amely feltétlenül fontos területe az emberi tudásnak, az sem tudományos, viszont a racionalitás alapján működik.
Ott van a gond a tudományossággal, amire mindig rámutatok a filozófus hallgatóimnak, hogy vegyük csak azt az állítást: „Az igazság megállapításának és a tudás biztosításának egyetlen módja a tudományos módszer alkalmazása.” Ha vesszük ezt az állítást, és egy dobozt rajzolunk köré, vajon hogyan bizonyítjuk? Ha elgondolkozunk egy pillanatra, és tudományos módon próbáljuk bizonyítani, vég nélküli köröket kapunk. A tudományosság valójában helytelen doktrína, amely a társadalomnak a tudománytól való függéséből ered. Persze én is nagy híve vagyok. Hiába bírálom, hatéves korom óta elbűvöl a tudomány. De az tény, hogy ez nem az egyetlen módja az igazság felállításának.
Mielőtt egy kérdés tisztán megfogalmazódott, ahhoz, hogy tudományos módszerrel vizsgálni lehessen, átmegy egy sor filozófiai tesztelésen. Ez a helyzet a halál utáni élettel is. Nem tesztelhető tudományosan. Karl Popper történész és tudománytörténész még a XX. században feltette a kérdést: hogyan kell kinézni egy tudományos gondolatnak ahhoz, hogy tesztelhető legyen? És a válasza ma elfogadott nézet a tudósok körében. A javaslatnak cáfolhatónak kell lennie. Ami azt jelenti, hogy kell lennie legalább egy megfigyelésnek, kritikai megjegyzésnek, és ha azt megteszi valaki, az azt jelenti, az ötlet hibás. Kérdezze meg magát, milyen megfigyelés az, amit ha állítana, akkor hamis volna az a tétel, hogy van élet a halál után. Nem fog semmi ilyet találni. Vagyis nem lehet az ötletet cáfolni, mégsem tesztelhető tudományosan.
A tudományosság az egyetlen doktrína, amely szerint az igazság felállításának vagy bármilyen tudás megalapozásának kizárólagos módja a tudományos módszer. Két nagyobb kérdés merül fel ezzel a módszerrel kapcsolatban. Az első, hogy történelmileg pontatlan. Például még mindig ott van a filozófia, mint terület, amely nem tudományos, de racionális. Úgy tűnhet, hogy a racionális és a tudományos ugyanaz a dolog, de ez tévedés, mert a racionális nem jelent pusztán tudományosat.
A tudományosság csak az egyik módja a racionalitásnak, de annak más módjai is vannak. Például a filozófusok érvelései nem tudományosak, mégis racionálisak. És ha történelmileg nézzük, a tudósokat jóval megelőzően is voltak már filozófusok. Vagy például a történészek, akik szintén nem követik a tudományos módszert. Ez azt jelentené, hogy nincs tudásuk? Szerintem nem. És az irodalomelmélet, amely feltétlenül fontos területe az emberi tudásnak, az sem tudományos, viszont a racionalitás alapján működik.
Ott van a gond a tudományossággal, amire mindig rámutatok a filozófus hallgatóimnak, hogy vegyük csak azt az állítást: „Az igazság megállapításának és a tudás biztosításának egyetlen módja a tudományos módszer alkalmazása.” Ha vesszük ezt az állítást, és egy dobozt rajzolunk köré, vajon hogyan bizonyítjuk? Ha elgondolkozunk egy pillanatra, és tudományos módon próbáljuk bizonyítani, vég nélküli köröket kapunk. A tudományosság valójában helytelen doktrína, amely a társadalomnak a tudománytól való függéséből ered. Persze én is nagy híve vagyok. Hiába bírálom, hatéves korom óta elbűvöl a tudomány. De az tény, hogy ez nem az egyetlen módja az igazság felállításának.
Mielőtt egy kérdés tisztán megfogalmazódott, ahhoz, hogy tudományos módszerrel vizsgálni lehessen, átmegy egy sor filozófiai tesztelésen. Ez a helyzet a halál utáni élettel is. Nem tesztelhető tudományosan. Karl Popper történész és tudománytörténész még a XX. században feltette a kérdést: hogyan kell kinézni egy tudományos gondolatnak ahhoz, hogy tesztelhető legyen? És a válasza ma elfogadott nézet a tudósok körében. A javaslatnak cáfolhatónak kell lennie. Ami azt jelenti, hogy kell lennie legalább egy megfigyelésnek, kritikai megjegyzésnek, és ha azt megteszi valaki, az azt jelenti, az ötlet hibás. Kérdezze meg magát, milyen megfigyelés az, amit ha állítana, akkor hamis volna az a tétel, hogy van élet a halál után. Nem fog semmi ilyet találni. Vagyis nem lehet az ötletet cáfolni, mégsem tesztelhető tudományosan.
K.A.: Sok néző
kérdezte, hogyan ellenőrizhető, hogy a halálközeli élmény ténylegesen
megesett-e, vagy csak kitalálták.
R:M: Ez mostanában
egyre nagyobb probléma az USA-ban és biztos vagyok benne, hogy Magyarországon
is az lesz, ha többet foglalkoznak vele. Van nálunk egy-két szélhámos, akik
könyveket is írtak erről. Például megjelent egy teljes kitaláció, amelyhez
állítólag az előszót én írtam. Semmi nem igaz ebből. Aztán Európába utaztunk
pár hétre a feleségemmel, és egy nagy csomagot kaptunk a kiadótól, hogy nem
tetszett nekik az előszó, amit írtam, úgyhogy a nevemben változtattak rajta.
Daniel Brinkley neve alatt jelent meg, a címe: „Akit megmentett a fény”, vagy
ilyesmi. Valójában a szerzője Paul Perrey, aki egy hazudozó. Hát ez ilyen
dolog, nagyon óvatosnak kell lenni.
De észrevettem egy módját az ellenőrzésnek: Mielőtt még egyáltalán valami publikációja lett volna a témának, sok embert meginterjúvoltam a halál utáni élményről. Megkérdeztem tőlük: „Van-e pokol?” „A háziállataink is a mennybe jutnak?” - amit mindenki kérdez. Akinek tényleg volt halálközeli élménye, azt feleli erre: „igazából nem tudom, csak azt láttam...” Amíg a szélhámosok, bármit is kérdezzenek tőlük, nagyon pontos választ adnak. „Van pokol?” „- Nincs.” „- A kutyák bejutnak a mennyországba?” „Igen.” Innen tudod. Ha emberek megpróbálnak választ adni megválaszolhatatlan kérdésekre, majdnem biztosak lehetünk abban, hogy nem élték át. Ha átélték, bizonytalan válaszokat adnak, de abban ugyanakkor teljesen biztosak, hogy átélték a halál utáni életet, és ezentúl nem tesznek grandiózus kijelentéseket nagy filozófiai misztikumokról.
De észrevettem egy módját az ellenőrzésnek: Mielőtt még egyáltalán valami publikációja lett volna a témának, sok embert meginterjúvoltam a halál utáni élményről. Megkérdeztem tőlük: „Van-e pokol?” „A háziállataink is a mennybe jutnak?” - amit mindenki kérdez. Akinek tényleg volt halálközeli élménye, azt feleli erre: „igazából nem tudom, csak azt láttam...” Amíg a szélhámosok, bármit is kérdezzenek tőlük, nagyon pontos választ adnak. „Van pokol?” „- Nincs.” „- A kutyák bejutnak a mennyországba?” „Igen.” Innen tudod. Ha emberek megpróbálnak választ adni megválaszolhatatlan kérdésekre, majdnem biztosak lehetünk abban, hogy nem élték át. Ha átélték, bizonytalan válaszokat adnak, de abban ugyanakkor teljesen biztosak, hogy átélték a halál utáni életet, és ezentúl nem tesznek grandiózus kijelentéseket nagy filozófiai misztikumokról.
K. A.: Még nehezebb
lesz a jövőben, mert a kiadványokból az emberek már tudják, mi az, amit át kell
élniük.
R.M: Így van. Most
van egy új iránya a halálközeli kutatásoknak, ami igen sokat segít. Eléggé
általánossá vált, hogy az emberek jelen vannak szeretett hozzátartozójuk
haldoklásánál, és átélik vele a halálközeli élményt. Ahogy meghal, ők is
elhagyják a testüket és a fény felé mennek a szeretett ember lelkével, aki
elhunyt. Ez teljesen új élmény, ami demográfiai okokra vezethető vissza. Az
USA-ban rengetegen vagyunk az én generációmban, mi vagyunk a „baby-boom”, akik
közvetlenül a háború után születtünk és eljutottunk oda, hogy kezdjük
elveszíteni a szüleinket. Ugyanakkor a kórházi gyakorlat is megváltozott.
Amikor én jártam az orvosi egyetemre (1972-ben), akkoriban az volt a gyakorlat,
hogy az orvosok, ápolónők bejöttek, ha egy beteg haldoklott és kikísérték a
családot, mert azt gondolták, túl megrázó a családok számára látni a halált. De
most, 30 év elteltével, az orvosok és nővérek ösztönzik a családot, hogy
legyenek jelen a legvégsőkig. Ez a két dolog tehát, hogy a baby-boom generáció
veszíti el a szüleit, és a kórházi gyakorlat is megváltozott, ahhoz vezetett,
hogy sokan átélték ezt az élményt. Ez teljesen új dimenziót jelent, és egyben
új lehetőség is.
Talán hihetetlennek tűnik, de teljesen biztos vagyok abban, hogy lehetséges lesz felidézni ezt az élményt úgy, hogy bárki, aki nem beteg, de szeretné átélni, biztonságosan megtehesse. Nem arról beszélek, ami a mozifilmben volt, ahol a medikushallgatók csinálták. Teljesen biztonságos módszerről van szó, amit még csak most tanulunk.
Talán hihetetlennek tűnik, de teljesen biztos vagyok abban, hogy lehetséges lesz felidézni ezt az élményt úgy, hogy bárki, aki nem beteg, de szeretné átélni, biztonságosan megtehesse. Nem arról beszélek, ami a mozifilmben volt, ahol a medikushallgatók csinálták. Teljesen biztonságos módszerről van szó, amit még csak most tanulunk.
K.A.: Pusztán empátia
útján?
R.M: Az empatikus
átérzés teszi ezt lehetővé. Már el is értünk némi sikert.
K.A.: Vagyis
találkozott már valakivel, aki átélte ezt az élményt, pusztán empátia által?
R.M: Igen.
K.A.: És ugyanazokon
a hatásokon ment keresztül? Látott fényt, alagutat stb.?
R.M: Igen. Biztos
vagyok benne, hogy itt Magyarországon is talál ilyeneket. A mai tudásunk
szerint ez univerzális emberi élmény. Régebben az emberek nem beszéltek róla
nyíltan, mert nagyon személyes élmény és féltek, hogy mások megszólják,
bolondnak tartják őket... De ha már biztosak a tudásban és tudják, hogy együtt
érzünk velük, és nem fogják őket bolondnak titulálni, akkor beszélni fognak.
K.A.: Önnek nem volt
halálközeli élménye?
R.M: Nem, bár azután,
hogy több ezer olyan emberrel beszéltem, akinek volt, már majdnem úgy éreztem,
hogy én is átéltem.
Akik most vagyunk középkorúak, nehézségekkel teli időszakot éltünk át. Az USA-ban úgy is hívjuk: „középkorúak válsága”. A generációmhoz tartozók általában súlyos betegségeken esnek át, esetleg elválnak. Ebben az időszakban az emberekben természetesen ébrednek föl spirituális kérdések, amelyek a filozófusokat is évezredeken keresztül foglalkoztatták. Míg az élet korábbi szakaszaiban, 20-30 évesen az emberek a munkájukra, tanulmányaikra koncentrálnak, általában 38 évesen eljutnak egy ponthoz. (Ezt Carl Jung figyelte meg először.) Ekkor kinyílnak a tényleges misztériumok felé, amelyekkel mindannyiunknak szembe kell néznünk az életünk egy szakaszában. Ahogy Szókratész gyönyörűen rámutatott, nem érdemes élni olyan világban, amit nem tanulmányozunk.
Akik most vagyunk középkorúak, nehézségekkel teli időszakot éltünk át. Az USA-ban úgy is hívjuk: „középkorúak válsága”. A generációmhoz tartozók általában súlyos betegségeken esnek át, esetleg elválnak. Ebben az időszakban az emberekben természetesen ébrednek föl spirituális kérdések, amelyek a filozófusokat is évezredeken keresztül foglalkoztatták. Míg az élet korábbi szakaszaiban, 20-30 évesen az emberek a munkájukra, tanulmányaikra koncentrálnak, általában 38 évesen eljutnak egy ponthoz. (Ezt Carl Jung figyelte meg először.) Ekkor kinyílnak a tényleges misztériumok felé, amelyekkel mindannyiunknak szembe kell néznünk az életünk egy szakaszában. Ahogy Szókratész gyönyörűen rámutatott, nem érdemes élni olyan világban, amit nem tanulmányozunk.
K.A.: Mi a fény?
Isten?
R.M: Bárcsak tudnék
rá felelni, de komolyan nem tudom. Nehéz konklúziót levonni ezekből a
dolgokból. Utálom azt a szót használni magamra, hogy szkeptikus, mert a szót
kisajátította magának egy szűklátókörű társaság, akik egyáltalán nem azok. Az
USA-ban hallani ilyesmiket: „Én szkeptikus vagyok a halálközeli élménnyel
kapcsolatban, szerintem csak kémiai reakciók az agyban.” Ezek az emberek nem
tudják, mi a szkepticizmus. Ez valójában egy koncepció, amit a korai görög
filozófusok fogalmaztak meg, és azt jelenti, hogy a szkeptikus megszállottan
kutat, minden lehetséges kérdést feltesz, de végül szándékosan nem von le
konzekvenciát. Mert ha ezt a gyakorlatot követi, akkor hosszú időn keresztül a
kutatásnak újabb és újabb távlatai nyílnak meg előtte és ez tágítja az agyat.
Tehát ha valaki azt mondja: „Én szkeptikus vagyok a halálközeli élménnyel
kapcsolatban, ez csak az agy kémiája” - ez egyértelmű ellentmondás. Azt
állítják: „olyan ember vagyok, aki nem von le konzekvenciát, és a
következtetésem az, hogy ez agyi kémia”. Ez abszurd. Ők valójában ideológusok,
akiknek megvan a maguk ideológiája, de ez nem a szkepticizmus. Én valóban az
vagyok. Őszintén gondolom, hogy lehetetlenség következtetést levonni.
K.A.: Én is az
vagyok, csak meg akarom érteni. Mit mondanak a teológusok? A fény Isten?
R.M: Sokan azt
mondják: a fény könnyen lehet szeretet is. Mindegy, mit mondunk, fény vagy
szeretet. Nyelvileg semmi értelme azt mondani, hogy a fény ugyanaz, mint a
szeretet, de az emberek azt mondják, hogy amikor kiléptek a testükből és a
fényt látták, ez nem csak fény, hanem szeretet is volt. Egészen biztos, hogy
azok, akik átestek ezen az élményen, úgy érzik, hogy a fény, amivel
találkoztak, Jézus vagy Isten vagy valami más, vallásos hátterüktől függően. Én
ezt tiszteletben tartom. Nem lehetséges ellentmondanom valakinek, aki közel
volt a halálhoz. Tiszteletben tartom a véleményét, teljesen hihető, hogy van
élet a halál után, van Isten. Tulajdonképpen sokkal inkább tisztelem ezeknek az
embereknek a véleményét, mint az olyanokét, akik előjönnek azzal a
hipotézissel, miszerint ez csak az agy kémiája. Nagyon megkapó, hogy sokan azok
közül, akik visszajöttek, azt mondják: semmi kétségük, van élet a halál után.
Az emberek, akikkel beszéltem az évek során, nagyon pontosak és jól informáltak
voltak, jó ítélőképességgel tettek univerzális megállapításokat.
K.A.: Elfogadott
tény, hogy van élet a halál után? Mert ez csak az első pár perc.
R.M: Így van. Nem
mondhatnám, hogy ez bizonyíték. A definíció szerint bizonyíték az, ami
logikával és tudományos módszerrel meghatározható. A logika professzora voltam
éveken át, és mostanában is tanítom az egyetemen. Úgyhogy elég bosszantó látnom
ezeket a népszerű kiadványokat, amelyek azt állítják, nincs bizonyíték a halál
utáni életre, az említett magyarázat hiányában. Tisztelnünk kell azokat, akik
átéltek ilyesmit és meg vannak győződve a halálon túli életről. De nem tudunk
nekik ellentmondani sem. Nem bizonyítható, amit állítanak, és az ellenkezője
sem. Vagyis mindenkinek kell eldöntenie, egy ilyen élmény mit jelent.
Tegnap beszéltem egy nagyon szimpatikus újságíróval, aki írt egy cikket erről itt Magyarországon, és azt mondta, 600 levelet kapott olyanoktól, akik hasonló élményt éltek át. Azt gondolom, a legjobb módszer, hogy az ember dönteni tudjon, hogy beszél olyan emberrel, aki átélt ilyesmit. Egy dolog könyvben olvasni, vagy egy hozzám hasonló orvos előadását meghallgatni, és teljesen más a saját szülőd, családtagod, barátod elbeszélését meghallgatnod, akit régóta személyesen ismersz. Az egy másik kontextus, akkor tényleg misztikus és ijesztő lesz a dolog. Be kell vallanom: az, hogy emberek ezreit hallottam az egész világból erről beszélni, egészen drámaian megváltoztatott.
Tegnap beszéltem egy nagyon szimpatikus újságíróval, aki írt egy cikket erről itt Magyarországon, és azt mondta, 600 levelet kapott olyanoktól, akik hasonló élményt éltek át. Azt gondolom, a legjobb módszer, hogy az ember dönteni tudjon, hogy beszél olyan emberrel, aki átélt ilyesmit. Egy dolog könyvben olvasni, vagy egy hozzám hasonló orvos előadását meghallgatni, és teljesen más a saját szülőd, családtagod, barátod elbeszélését meghallgatnod, akit régóta személyesen ismersz. Az egy másik kontextus, akkor tényleg misztikus és ijesztő lesz a dolog. Be kell vallanom: az, hogy emberek ezreit hallottam az egész világból erről beszélni, egészen drámaian megváltoztatott.
K.A.: Vannak
kulturális különbségek a világ eltérő részein az élmény átélésének mikéntjében?
R.M: Vannak
kulturális különbségek. Véleményem szerint a fő különbség a nyelvben keresendő,
amelyben elmesélik az élményt. Mindegy, milyen nyelven, mennyire pontosan
mesélik, mennyire iskolázottak. A világ bármely pontjáról ugyanazt a
megjegyzést mondta mindegyikük: „Egyszerűen nem tudom leírni.” Az emberek azt
mondják, hogy az élmény, annak valósága sokkal erősebb annál a valóságnál, amit
mi éppen most megélünk. Azt mondják, a közönséges nyelv szavai nem képesek
leírni másvalakinek a dolog lényegét. Ha megnézünk ilyen leírásokat az egész
világból, vannak alapvető hasonlóságok, de az eltérő kultúrák miatt különböző
szavakkal írják le őket. De ha az esemény menetét nézzük, látjuk a szembeötlő
hasonlóságot.
K.A.: Vannak vallások
szerint is különbségek? A buddhista mást lát, mint a keresztény?
R.M: Természetes
lenne feltételeznünk, hogy vannak alapvető vallási különbségek, de valójában
nem annyi, mint amennyire számítanánk. Legnagyobb meglepődésemre beszéltem három
muzulmánnal, akik átélték a halálközeli élményt és ennek során találkoztak
Jézussal. Persze az iszlám tradícióban is előfordul Jézus. Ennek ellenére azt
várnánk, hogy egy mohamedán Mohameddel találkozik. Az iszlám világból csak ez a
három ember találkozott Jézussal.
K.A.: Az is
előfordult, hogy keresztények találkoztak Mohameddel?
R.M: Vannak olyanok,
akik csak a fényt látták és nem találkoztak Jézussal. Azt hiszem, van itt egy
rejtett tapasztalat, amelyben az emberek vallási meggyőződése nyilvánul meg.
Nagyon általános utóhatás, hogy ha az élmény előtt egy kisebb közösséghez
tartoztak, utána már azt mondták, ez a csoport nem számít többé. A világ
bármely részéről származók azt mondják, hogy a halálközeli élmény átélése után
tisztán látják a nagy vallások tradíciójának igazságát, és inkább hajlanak
elfogadni a vallások általános igazságait. Minden vallásnak vannak
szélsőségesei, akik főleg az ideológiával foglalkoznak. Utazásaim során azt
tapasztaltam, hogy „a nem szélsőségesekkel” könnyebb beszélni, mert
ugyanazokról a dolgokról mesélnek: szeretetről, egymás iránti jócselekedetről,
szép életről. Az emberek akkor kezdenek megváltozni, mikor a szó a vallás
ideológiájára kerül. Gyakorlatilag mindegy, milyen ideológiát, politikait vagy
vallásit veszünk, az általában az emberi bizonytalanság szolgálatában áll. Ha
valaki kötődni kezd egy hitvilághoz, akkor tulajdonképpen bizonytalan magában
és ennek révén próbál mások fölébe kerülni. Így tesz szert belső
magabiztosságra. Ha valamilyen ideológiával kerülök szembe, pszichiátriai
tapasztalatomból mondom, mindig belső bizonytalanságra gyanakszom. A helyzet
az, hogy a nagy filozófiai kérdések még mindig megoldatlanok. Ez egyeseknek
félelmetes, mások egyenesen rettegnek kimondani azt a két szót, hogy „nem
tudom”. Én könnyen kimondom, mások meg képtelenek rá. Kitalálnak mindenféle
ideológiákat, hogy ne kelljen kimondaniuk. Nekem ez nagyon egyszerű, mert
tényleg nem tudom.
K.A.: Azt hiszem,
általános vélemény, hogy a halál pozitív élmény. Ezt szokták mondani. Ez azt jelentené,
hogy nincs pokol és nincs mennyország - vagy buta a kérdés?
R.M: Nem tudom. Nem
hiszem, hogy lehet bármiféle következtetést levonni a leírások alapján. Ha
azokat az embereket kérdezi meg, akik visszajöttek (hacsak nincs valami
különleges nézőpontjuk, aminek hatására ezt vagy azt gondolták), azt mondják,
hogy nem biztosak benne.
K.A.: Mi a
halálélmény akkor valójában, ha jó egy morálisan tökéletes embernek éppúgy,
mint egy bűnösnek?
R.M: Az élménynek
abban a részében, amikor áttekintik az életüket, az emberek azt mondják:
mindaz, amit életükben tettek, drámaian visszatér hozzájuk. Ha valami rosszat,
nem szeretetteljeset cselekedtek embertársaikkal, a visszatekintéskor átélik
ugyanazt a fájdalmat és kétségbeesést, amit okoztak. Egy ilyen áttekintés egy
embernek nagy tanulság. Miután visszajön, nagyon erősen törekszik arra, hogy ne
bántson meg senkit. Megpróbáljon szeretni tanulni.
Egy ilyen élmény hatására nem feltétlenül válik valaki szentté. Volt egy fantasztikus ember, akivel 1965-ben találkoztam. George Ritchie-nek hívták, pszichiáterként dolgozott az USA-ban. Ő volt az első ember, akitől ilyen élményről hallottam, aki saját maga is mélyen átélte ezt. Évekkel később azt mondta nekem: „Raymond, ez az élmény az emberségedet gúzsba köti”. Azt értette ezalatt, hogy mivel megértette a szeretet fontosságát, nehéz azt a gyakorlatba átültetnie. Gyakran elveszítjük türelmünket, mondunk dolgokat, amiket később megbánunk, túl élesen reagálunk. Vagyis az élmény nem változtatja az embereket szentté, de feltétlenül kijelöl egy erkölcsi utat számukra az életben.
Az erkölcsi út alatt azt értem, hogy az élményen átesettek életük hátralévő részében az élmény hatására tanulni akarnak. Wie Horton nagyon kedves barátom volt, pár éve hunyt el. 1971-ben élte át a halálközeli élményt. Testvérei és rokonai, akikkel beszéltem, elmondták, hogy az eset előtt Wie kizárólag romantikus ponyvairodalmat olvasott. Utána, ha eljött hozzám látogatóba, előfordult, hogy naponta két-három pszichológiai és filozófiai könyvemet is elolvasott. Az emberek ráébrednek, milyen korlátozott keretek között léteznek és az élet tulajdonképpen nem más, mint misztikum. Ez egyeseknek ijesztő, meg akarják szüntetni. Én jól kijövök a misztikummal. A filozófia erről szól, a filozófiai kérdések valójában misztikusak. Azt mondják, hogy a halál élménye nagyon mély és szép, de ez nem azt jelenti, hogy bizonyos részei nem kellemetlenek. Például, amikor lepereg előtted az életed és újraéled a megbántottak fájdalmát. Azt mondják, az áttekintés után nagyszerű leckét kaptak az élettől, vagyis hogy a legfontosabb dolog, amíg élünk, hogy megtanulunk szeretni.
Egy ilyen élmény hatására nem feltétlenül válik valaki szentté. Volt egy fantasztikus ember, akivel 1965-ben találkoztam. George Ritchie-nek hívták, pszichiáterként dolgozott az USA-ban. Ő volt az első ember, akitől ilyen élményről hallottam, aki saját maga is mélyen átélte ezt. Évekkel később azt mondta nekem: „Raymond, ez az élmény az emberségedet gúzsba köti”. Azt értette ezalatt, hogy mivel megértette a szeretet fontosságát, nehéz azt a gyakorlatba átültetnie. Gyakran elveszítjük türelmünket, mondunk dolgokat, amiket később megbánunk, túl élesen reagálunk. Vagyis az élmény nem változtatja az embereket szentté, de feltétlenül kijelöl egy erkölcsi utat számukra az életben.
Az erkölcsi út alatt azt értem, hogy az élményen átesettek életük hátralévő részében az élmény hatására tanulni akarnak. Wie Horton nagyon kedves barátom volt, pár éve hunyt el. 1971-ben élte át a halálközeli élményt. Testvérei és rokonai, akikkel beszéltem, elmondták, hogy az eset előtt Wie kizárólag romantikus ponyvairodalmat olvasott. Utána, ha eljött hozzám látogatóba, előfordult, hogy naponta két-három pszichológiai és filozófiai könyvemet is elolvasott. Az emberek ráébrednek, milyen korlátozott keretek között léteznek és az élet tulajdonképpen nem más, mint misztikum. Ez egyeseknek ijesztő, meg akarják szüntetni. Én jól kijövök a misztikummal. A filozófia erről szól, a filozófiai kérdések valójában misztikusak. Azt mondják, hogy a halál élménye nagyon mély és szép, de ez nem azt jelenti, hogy bizonyos részei nem kellemetlenek. Például, amikor lepereg előtted az életed és újraéled a megbántottak fájdalmát. Azt mondják, az áttekintés után nagyszerű leckét kaptak az élettől, vagyis hogy a legfontosabb dolog, amíg élünk, hogy megtanulunk szeretni.
K.A.: Azok, akik
öngyilkosságot követnek el, azok is átélik a halálközeli élményt?
R.M: Teljes mértékig.
Dr. Bruce Greyson, aki pszichiáter-professzor a virginiai orvosi egyetemen, 25
éve tanulmányozza a halálközeli élményt. Nemrég tanulmányt írt az
öngyilkosságot megkísérlők tapasztalatairól. Felfedezései igen meglepőek, meg
kell őket magyaráznom. Dr. Greyson ambuláns pszichiáter, vagyis hetente
találkozik olyan emberekkel, akik megpróbálták megölni magukat. Írt egy
tanulmányt az összes betegéről, aki a kórházban megfordult és öngyilkosságot
kísérelt meg, így került nagyon közel a halálhoz. Greyson később interjút
készített velük. Kiderült, hogy némelyikük átélte a halálközeli élményt, míg
mások nem. Még hosszabb ideig figyelte ezután a két csoportot. Azok, akik az
öngyilkosságuk során nem élték meg ezt az élményt, nagy százalékban megmaradtak
potenciális öngyilkosjelöltnek. Míg a másik csoport tagjai közül, akik átélték,
lényegében senki sem kísérelte meg újra az öngyilkosságot.
K.A.: Amit nehéz
megértenünk, ha tényleg olyan szép és jó.
R.M: Azt mondták,
megtanulták az átélt élmény által, hogy ha vannak is nehéz periódusok, az
életnek vannak céljai. Ez inspirálja őket arra, hogy ne próbálják meg megint az
öngyilkosságot. Dr. Greyson szerint az öngyilkosságot megkísérlők halálközeli
élménye nem különbözik tartalmát tekintve azokétól, akik más módon kerültek
olyan állapotba. Egyszerűen megtanulták az élményből, hogy az öngyilkosság nem
megoldás. Nálunk a pszichiátriában van egy ágazat, amit földrajzi gyógyulásnak
hívunk. Ez azt jelenti, hogy van egy fajta neurotikus beteg, akinek gondot okoz
a konkrét lakóhelyén élni. Ha a probléma túl komoly, egyszerűen másik városba,
államba költözik és mindent újrakezd. Hamarosan rájön, hogy a bajok, amiket
hátrahagyott, újra kezdenek felgyülemleni az új helyen is. Ez olyan neurózis,
amely azt kísérli meg, hogy a belső problémát külső eszközökkel oldja meg. A
Greyson által meginterjúvolt emberek azt mondták, megértették: nincs menekvés,
a probléma fennáll és meg kell oldani. Amit megtanultak, hogy az életnek van
célja. Amíg itt vagyunk, addig meg próbálhatunk tanulni is belőle.
K.A.: De ha azok,
akik rosszul élnek és ki akarnak szállni belőle, olyasmit hallanak, hogy a
halál szép, az hozzásegítheti őket ahhoz, hogy öngyilkosságot kövessenek el.
Történt ilyen az elmúlt 25 évben?
R.M: A helyzetet
Magyarországon nem ismerem, de az USA-ban pár éve megjelent egy érdekes
tanulmány. Egy pszichológus megengedte betegeinek, akiknek öngyilkos gondolatai
voltak, hogy elolvassanak egy beszámolót a halálközeli élmény megéléséről. Úgy
találta, hogy ennek hatására az öngyilkos gondolatok megszűntek. Ha figyelmesen
hallgatjuk az élménybeszámolókat, az USA-ban általános, hogy az élmény után nem
követnek el öngyilkosságot. Tudják, hogy ez nem megoldás. Természetesen ismerem
az érzéseket, amelyekről az emberek nehéz időszakokban beszélnek. Mégis biztos,
hogy akik az élményt átélték, nem kísérlik meg újra, hogy véget vessenek az
életüknek.
K.A.: Azt hallottam,
hogy az emberek nagyobb hányada követett el öngyilkosságot az élmény után.
Akkor ez nem igaz? Az élményt nem öngyilkosságuk alkalmával élték át, de ez
olyan pozitív emlék volt nekik, hogy amikor az életben újabb problémával
kerültek szembe, azonnal öngyilkosok lettek.
R.M: Ez meglep.
Különböző lehetett a helyzet az ön által említett esetekben, mint nálunk. Az
USA-ban éppen az ellenkezője az igaz.
K.A.: Van önnek
valamiféle halálfélelme?
R.M: Nagyon félek a
sérüléstől, rettegek a fájdalomtól. Ezért nem vezetek autót sem. De a haláltól
egyáltalán nem félek. Miután ezzel a sok emberrel beszéltem, én magam már nem
félek a haláltól. Miután két vesekövem is volt, mint már említettem, nagyon
félek a fájdalomtól és a sérülésektől.
K.A.: Megváltozott a
nézőpontja, mióta a halálközeli élményt kutatja?
R.M: Korábban mindig
azt gondoltam, a halál nem más, mint a haldoklás folyamata és az eszmélet
elvesztése. Egyik percben tudsz magadról, a másikban meg nem. A megváltozott
halálszemléletem szerint azt gondolom, a halál nem egy pillanat csupán, hanem
egész folyamat.
K.A.: Az egyiptomiak
és a többi ősi kultúra, például a tibeti buddhisták sok könyvet írtak a
halálközeli élményről. Ezek a leírások eltérnek azok élményeitől, akik ma élik
át?
R.M: Vegyük például
Platón Köztársaság című művének harcosát. (Jártasabb vagyok az ógörög
kultúrában, mint az egyiptomiban vagy a tibetiben.) Platón történetében úgy
hiszik, a harcos elesett a harcmezőn és a temetési helyre vitték. Mindenki
megrökönyödésére másnap magához tér, és elmond egy történetet a halálon túli
életben tett utazásáról. Ha megnézzük a történetet, azt kérdezhetjük: vajon ez
ugyanaz, mint amit ma a kórházakban elmesélnek a betegek? Igen, úgy érzem, ugyanaz.
A nyelv persze teljesen más. De a részletek teljesen ugyanazok, mint amiket ma
hallunk. A harcos arról beszél, egy átjáróban megy, ami ugyanaz lehet, mint az
alagút. Megérkezik egy helyre, szavakkal nem tudja leírni, mert nem lehet,
éppúgy, ahogyan ma sem tudják. Azt mondja, olyan, mintha egy tábla lenne a
mellkasán, amelyre fel van írva az összes dolog, amit valaha tett. A modern
világban a mozi, a hologram analógiája segíti az élmény szavakba öntését. De
Platón idején az információs technológia csúcsa a viasztábla volt. Ez volt a
legközelebbi, amivel le tudta írni ezt az élményt az ember. Nem teljesen
megfelelő eszköz, de néhányak szerint a mai nyelv sem megfelelő. Igen, azt
hiszem, ha belegondolunk és megpróbáljuk elképzelni a nyelvi nehézségeket, ezek
az ősi esetek igen hasonlóak a maiakhoz. Sok embert meglep, amikor megtudja,
hogy az ókori Görögországban a halálközeli élmény vacsoraasztali téma volt. Az
ókori görögök pontosan tisztában voltak ezzel a jelenséggel. Platón is ír róla,
a fantasztikus komédiaíró, Lukarnosz is. Az emberek mindig tudtak erről. Az ok,
amiért ez egyre inkább a köztudatba kerül a 21. században, hogy nagyobb
technikai lehetőségeink vannak arra, hogy az embereket visszahozzuk a
halálközeli állapotból az életbe. Ez az ősi világban lehetetlen volt. Ritka
jelenségnek számított, ma sokkal általánosabb, pusztán a technika fejlődése
miatt. Viszont, amikor előfordult, az antik világban is nagyon érdekelte az
embereket a téma, lejegyezték és beszéltek róla.
K.A.: Vajon miért van
az, hogy az embereknek viszonylag kicsi százaléka éli meg ezt az élményt?
R.M: Fogalmam sincs.
Többet tudunk mondani arról, milyen körülmények jellemzők azokra, akik
megélték. Például úgy tűnik, semmi köze a beteg korához vagy a betegséghez,
amely a halálhoz közel jutatta őket. Nincs köze a szociális és gazdasági
háttérhez, vallási meggyőződéshez. De nem tudjuk, miért élik át egyesek, és
mások miért nem. Van egy dolog, amit nem tudtam megoldani az elmúlt évtizedek
alatt, mióta ennek a kutatásával foglalkozom. Be kell vallanom, egyszerűen nem
értem, csak el tudom mondani a megfigyelést. Általános szabály, minél idősebb
az orvos, aki a tanulmányt készíti, minél régebb óta praktizál, annál többre
becsüli azok számát, akik átélték a halálközeli élményt. Például volt egy orvos
az USA-ban, akit 20 éve ismertem. Dr. Fred Scoonmaker nemzetközileg elismert
kardiológus volt, több mint 1600 beteget hozott vissza az életbe. Saját
tapasztalatából úgy becsülte, 60% a visszahozottak közül azoknak a száma, akik
átélték a jelenséget. Ez eléggé kilóg a tanulmányok közül. Fred régóta
praktizált, nagyon barátságos volt és a betegek könnyen megnyíltak előtte.
Úgyhogy ez érdekes, minél idősebb az orvos, annál magasabbra becsüli a számot.
Pár éve (nem tudom, praktizál-e még vagy nem) volt egy hamburgi orvos, úgy
emlékszem, kardiológus vagy belgyógyász. Dr. Beckernek hívták. Ő is nagyon
magas számot becsült a betegei körében.
K.A.: Látott
felmérést az amerikai társadalomra vonatkozólag, hogy milyen a halálközeli
állapot elfogadása?
R.M: Húsz évvel
ezelőtt a Gallup készített egy felmérést. Kiderült, akkor kb. 8 millió amerikai
felnőtt volt, aki átélt hasonló élményt. Úgy becsülik, egy mai felmérés szerint
legalább 15 millió lenne a szám. De úgy tudjuk, fiatal gyermekek is átélnek
ilyesmit.
Tehát rengeteg ember él át ilyesmit. Milyen az elfogadottsága? Amit mindig mondanak rólunk, amerikaiakról, az rendszerint igaz: ha 10 amerikai van egy szobában, 20 különféle véleményük van. Amit mindannyian szeretünk, az a vitatkozás. Rengeteg véleményt hallani a halálközeli élményről is. Nincs egyetértés, de hát semmivel kapcsolatban sincs egyetértés.
Tehát rengeteg ember él át ilyesmit. Milyen az elfogadottsága? Amit mindig mondanak rólunk, amerikaiakról, az rendszerint igaz: ha 10 amerikai van egy szobában, 20 különféle véleményük van. Amit mindannyian szeretünk, az a vitatkozás. Rengeteg véleményt hallani a halálközeli élményről is. Nincs egyetértés, de hát semmivel kapcsolatban sincs egyetértés.
K.A.: 25 évvel
ezelőtt, amikor az első könyve megjelent, ha nem tévedek, az egyetlen dolog,
amit tehetett, hogy összegyűjtött sztorikat. Most sokkal többet tud a
halálközeli élményről, mint akkor.
R.M: Igen, a
tudományos kutatások, az ellenőrzött esetek megadják nekünk azt a százalékot,
hogy hány amerikai élte át ezt. Tudjuk, hogy gyerekek is átélnek ilyet, sokkal
többet tudunk az öngyilkosok élményeiről. Ezekről a dolgokról 1974-ben csak
tippelni tudtam. Most sokkal nagyobb a tudásunk, de nem vagyunk közelebb a
kérdés megoldásához, hogy van-e halál utáni élet vagy sem. A dolog
természetéből fakadó nehézségek miatt van ez így. Mint mondtam, a halál utáni
élet még mindig filozófiai kérdés, nem lehet tudományos eszközökkel
meghatározni. Talán a jövőben... Ha akarja, hagyja ki ezt az interjúból, csak
magának mondom: nem fogok tudni részleteket mondani, nem mintha valami titok
lenne, de hosszú időbe telik megmagyarázni. Meg fog jelenni egy könyvem (nem
dicsekedni akarok, csak mint tényt említem), amely a halál utáni élet
racionális nyomozását jelentősen előrelendíti. Ha a történelmi környezetben
nézzük, ez jelentős haladás, mert nehéz a probléma. Lényegében az elmúlt
harminc évben ezen a könyvön dolgoztam, már 1969-ben, a filozófiai doktori
disszertációmnak is része volt. Ez igazából az életem munkája. Amit érzek, hogy
sikerült a halál utáni élet kérdését jelentősen előremozdítanom a tudományos
megfogalmazás felé. A módszer a halál utáni élet elméletének koncepciózus
feltárása logikai keretben. Ilyet korábban nem csináltak. Szerintem ez eléggé
jelentős előrelépés lesz, de még mindig nem bizonyíték, amire az emberek
várnak. Azt hiszem, van lehetséges magyarázat, még akkor is, ha a tudományos
módszer ezt nem támasztja alá. Ha azt nézzük, vannak emberek, akik meg vannak
győződve róla, hogy az általuk átélt tapasztalat maga a bizonyíték. Nagyon
határozottan azt gondolom, az elkövetkezendő három éven belül megbízható módszerünk
lesz arra, hogy az emberek elég biztonságosan átéljék az élményt. Ha valaki
személyesen éli át, miért érdekelné, van-e tudományos magyarázat, vagy sem.
Most nagyon közel kerültünk a halálhoz.
K.A.: Elő tudják
idézni?
R.M: Minthogy elő
tudjuk hívni, az emberek maguk élhetik át és ezáltal saját maguk támasztják alá
a feltevést. Nem lesz tudományos bizonyítás, de lehetséges lesz, hogy első
kézből legyen információjuk, egyfajta biztosítékuk.
K.A.: Egyfajta belső
turizmus.
R.M: Igaz. Milyen
fantasztikus kép: rövid túra a halál utáni életbe.
(Kepes András)