2015. október 23., péntek

Megmagyarázhatatlan gépezetek a sejtekben



Hogyan befolyásolták az evolúcióelméletet a DNS-el kapcsolatos felfedezések? Mario Seiglie, a Good News riporterének interjúja Michael Behe-vel, a Darwin fekete doboza című könyv szerzőjével

Good News: Mi készteti Önt arra, hogy mint a biokémia professzora megkérdőjelezze Darwin evolúcióelméletét?


 Michael Behe


Michael Behe: Régebben én is hittem Darwin elméletében, hiszen erre tanítottak a középiskolában és az egyetemen. Most azonban biokémikus vagyok, és amikor az ember biokémiát tanul, akkor igen összetett molekularendszereket tanulmányoz, melyek a sejt alapjait képzik, s melyekre maga az élet is épül. Sokszor elcsodálkoztam azon, hogyan tudott volna egy ilyen komplex rendszer lépésről lépésre kifejlődni a darwini folyamat alapján, de egy vállrándítással megpróbáltam elintézni a kétségeimet.

GN: És mi történt azután?

MB: Az 1980-as évek vége felé professzorként biokémiai tudományos munkatárs voltam, és olvastam az Evolution: A Theory in Crisis (Evolúció: válságban egy elmélet) című könyvet, melynek szerzője a genetikus Michael Denton. Ebben a műben Denton számos ellenvetést hoz fel Darwin elméletével szemben, melyekről azt gondoltam, jó érvek, bár azelőtt még sosem hallottam róluk. Mérges lettem, hiszen egy vezető egyetem professzora voltam, és még sosem hallottam ezeket a kritikákat, nem is beszélve a lehetséges válaszokról. Haragudtam, mert rávettek, hogy elfogadjam a darwini elméletet, de nem azért, mert a bizonyítékok teljesen meggyőzőek, hanem csak azért, mert elvártak, hogy ebben higgyek.

GN: Ekkor mit tett?

MB: Miután elolvastam Denton könyvét, elhatároztam, hogy elmegyek a könyvtárba, és utánanézek, hogy értelmezte-e valaki a bonyolult sejtrendszereket a darwini elvek alapján. Teljesen elképedtem, amikor nem találtam semmilyen publikált anyagot, és szinte semmit, ami erről a témáról szólt volna, vagy megpróbálta volna érthetően megmagyarázni, hogyan eredményezhetne fokozatos fejlődés ilyen komplexitást. Akkor merült fel bennem, hogy új elképzelésekre van szükség, és elkezdtem az alternatívákon gondolkodni.

GN: Ön gyakran beszél “molekuláris gépezetekről”. A molekuláris világban az élet minden struktúráját molekuláris gépezetek építik fel?




MB: A sejtben számos dolog molekuláris szerkezetekből áll. A szó legszorosabb értelmében ezek olyan gépek, melyeket molekulák építenek fel. Ezek fogaskerekekkel, csavarokkal rendelkeznek. Léteznek kis “molekuláris kamionok”, melyek “sztrádákon” haladnak, vannak kis “forgalmi jelzőtáblák”, és így tovább.

A sejtben azonban nem minden gép(szerű). Néhány dolog üzemanyagként szolgál a gépek számára, aztán vannak összetevők, melyek téglát és cementet képeznek, és így egyben tartják az egész struktúrát. Ezeket az elemeket nem nevezném gépeknek. Ezek alkotják a sejt építményét, azonban a sejt legérdekesebb részei mégis az elegáns gépek.

GN: Melyek a kedvenc példái a molekuláris szerkezeteket illetően?

MB: A kedvenc példáim azok, melyek a mindennapi életben is megtalálható gépekre emlékeztetnek. Legkedvesebb példám talán az ostoros baktérium, mely a szó szoros értelemben egy “csónakmotort” használ a haladáshoz. Ez éppen úgy működik, mintha egy hajómotort helyeznénk egy csónakra, hogy átkelhessünk a vízen. A benzin helyett azonban a sejt savat használ, amely a sejt egyik feléből a másikba áramlik.
Vannak csavarok, melyek egybefogják a darabokat, és egy kampós rész, mely tulajdonképpen egy univerzális csatlakozási pont, mely lehetővé teszi a rúd meghajtását és a propeller forgatását. Létezik egy horony, melyet staternek neveznek, és amely az egész struktúrát a sejt falához kapcsolja, és lehetővé teszi, hogy ne mozduljon el, míg a propeller forog.
Amikor bemutatom ezt a struktúrát, az emberek azt kérdezik, hogy ezt a gépet véletlenül nem a NASA tervezte-e, vagy pedig azt mondják, hogy biztosan egy mérnöki szaklapból származik. Amikor elmondom nekik, hogy ez egy biológiai szerkezet, amely a sejtben található, gyorsan megértik, hogy ezek a dolgok nem úgy néznek ki, mint amit a darwini fejlődés alapján képzelnénk – inkább olyanok, mintha megtervezték volna őket.




GN: Vannak más, hasonlóan meglepő példák?

MB: Például az a hálózat, amely eljuttatja a szállítmányokat a sejt egyik feléből a másikba. Az anyagot szállítani kell, majd kicsiny molekuláris teherhordókra kell helyezni. Ezeknek tudniuk kell, hogy melyik irányba menjenek, hol van a célállomásuk, mikor kell odaérkezniük, és mit kell szállítaniuk, csakúgy, mint az UPS-nek, vagy a FedEx-nek. A szó szoros értelmében vannak teher(autók), autópályák, közlekedési jelek és számos egyéb dolog, melyek a sejt működéséhez szükségesek.

GN: Darwin elképzelése tudományosan helytelen lenne?

MB: Ez attól függ, hogy mit ért “tudományosan helytelen” alatt. A jó gondolatok és a reményteljes elképzelések alkotják a “jó” tudományt, és ha kiderül, hogy azok végül is nem helyes következtetésre vezettek, annak ellenére a “jó” tudományhoz tartozhatnak. Azt gondolom, Darwin elképzelése jó gondolat volt. Helyesnek tűnt, amikor felvetette, de már 1859-ben is, amikor az elméletet javasolta, elismerte, hogy vannak vele problémák.
Amikor publikálta a teóriáját, azt feltételezték, hogy az élet alapjai egyszerűek. A sejteket primitív kis kocsonyás, protoplazmaszerű dolgoknak tekintették. Darwin azt remélte, hogy ha többet tudunk meg az élet ezen egyszerű alapjairól, akkor rájöhetünk, hogy az egyszerűség hogyan alakul át bonyolultsággá, amelyet az olyan szervek esetén tapasztalhatunk, mint a lábak, a szem és a fül.

Ez (az evolúció) egy jó ötlet volt, de kiderült, hogy helytelen. Ahogy a tudomány fejlődött, és egyre többet tanultunk meg az életről, egyértelműen láthatóvá vált, hogy nem igaz, hogy a komplexitás csak a folyamat végén jött létre, az elején pedig csak egyszerűség volt – hanem összetettség van a csúcson, és még nagyobb fokú összetettség az alapoknál.
Megértettük, hogy a sejt nem egy egyszerű kocsonyacsepp, hanem a már említett molekuláris gépezetek léteznek benne. Egyfajta kifinomult mechanizmussal rendelkeznek amelyet az ember nem képes reprodukálni, és a legnagyobb részét én magam megmagyarázhatatlanul komplexnek tartom. Ha egyetlen alkatrészt is eltávolít az apparátusból, akkor az nem marad üzemképes, ugyanúgy, mintha kivenné az autóból a gyújtógyertyákat, amely így működésképtelenné válna. A sejtben is ugyanígy leállnának a folyamatok.
Ezeket a dolgokat egyetlen újságcikk sem magyarázza meg Darwin elmélete alapján, és jó okunk van rá, hogy azt gondoljuk, Darwin teóriájával nem is tudjuk őket megmagyarázni.
Ha ilyen szempontból tekintünk Darwin elméletére, sokkal több korlát mutatkozik az alkalmazásában. A darwini evolúcióelmélet valóban meg tudja magyarázni, amikor egy organizmus csekély mértékben megváltozik – a természetes kiválasztódás ezt képes megmagyarázni. Például, hogy hogyan alakulhatott ki a jeges medve a barna medvéből. Vagy megmagyarázhatja, hogy a rovarok hogyan válnak ellenállóvá a rovarirtószerekkel szemben, és így tovább. Tehát megmagyarázhat kisebb változásokat, de az élettel kapcsolatos nagy kérdések esetén problémák vannak vele.

GN: Mit ért az alatt, amikor azt mondja, hogy valami egyszerűsíthetetlenül összetett, és hogyan egyeztethető ez össze a darwini evolúcióelmélettel?

MB: Ez úgy hangzik, mintha különleges kifejezés lenne, valójában azonban egy egyszerű gondolatot takar. Azt jelenti, hogy Önnek van egy gépe, egy szervezete vagy egy rendszere, melynek a különböző alkatrészei hatással vannak egymásra. Eredményként olyan összhatást hoznak létre, melyre az egyes részek önállóan nem volnának képesek, és ha akár egyet is elvesz az alkotórészekből, akkor a rendszer összeomlik, mert a helyes működéshez az összes alkotórészre szükség van.
Példának itt van az egérfogó. Általában egy falapra felhelyeznek egy rugót, egy ütőszerkezetet, egy támasztópöcköt és egy ütőfejet. Ha csak egyetlen alkatrészét eltávolítjuk, akkor a szerkezet nem fog működni, és Ön nem tudja megfogni az egeret.
Nagyon nehéz megérteni, hogyan lehetne egy egérfogót lépésről lépésre haladó folyamat révén fejleszteni, ahol a rendszer minden egyes lépésnél ellát valamilyen feladatot, és minden lépés a rendszer előnyére válik. Merthogy a darwini evolúciónak ezen a módon kell működnie. Lennie kell egy már egy üzemképes rendszernek, és a természetes kiválasztódás megpróbálja ezt lassan egy jobb rendszerré fejleszteni.
Azonban ha egy egérfogót valaki egy falappal akarja elkezdeni, az egyetlen egeret sem fog fogni. Így a természetes kiválasztódásnak nem lenne oka arra, hogy megtartsa. Még ha hozzátennénk egy újabb alkatrészt, még akkor is képtelen lenne ellátni a funkcióját a szerkezet. A csökkenthetetlen komplexitással kapcsolatban az a legfontosabb, hogy számos olyan rendszer működik a sejtben, melyek pontosan ezzel a sajátossággal rendelkeznek. Ha egyetlen alkotóelemet elveszünk, a rendszer összeomlik, képtelenné válik ellátni a feladatát.
Tehát ez a nagy probléma a darwini evolúcióval: nem lehetséges az alkotóelemeket ilyen fokozatos úton egymáshoz illeszteni. Úgy tűnik, értelemre van szükség, valamilyen külső intelligens hatóerőre, hogy az alkotóelemek rendszerré álljanak össze.

GN: Melyek az “intelligens tervezés” mozgalmának leglényegesebb gondolatai?

MB: Az alapgondolat az, hogy a természetes rendszereket vizsgálva észrevehetünk egy intelligens tényezőt, ami szoros kapcsolatban áll a rendszer megalkotásával. Jó példa erre az USA-ban található Rushmore-hegy.
Ebbe a sziklába négy amerikai elnök arcképét vésték bele. Ha egy másik országban élne, és soha nem hallott volna a Rushmore-hegyről, és arra menne az autójával, akkor mikor hirtelen megpillantaná az arcokat a sziklán, rögtön tudná, hogy ezeket nem az erózió, a szél, vagy valami más, értelem nélküli természeti erő hozta létre. Tudná, hogy mindez egy elme műve, egy kultúra hagyta ott a kéznyomát.
Ugyanez a gondolat a természet minden területén alkalmazható. Tegyük fel, Ön csillagász, és a rádióhullámokat tanulmányozza, melyek betöltik az univerzumot. A legtöbb ezek közül statikus, de ha egy célra irányítaná az antennáját, és hirtelen olyan rádióhullámokat hallana meg, melyek valami hasonló üzenetet továbbítanak: “Mi is kérünk pizzát!”, vagy “Üdvözlünk az Alfa Centauryról”, akkor ostobaság lenne mindezt a véletlennek tulajdonítani, amelyet természeti erők okoznak. Ezekről azt gondolná, hogy értelmes földön kívüli lényektől származnak.
Nos, ha egy biológus azt gondolja, hogy a sejt egy protoplazma pötty, de elkezdi vizsgálni a kérdést, és rájön, hogy ezek nem egyszerű valamik, hanem apró elegáns gépezetekkel van teli – melyek bonyolultsága még a mi képességeinket is meghaladja -, akkor mindez jelenteni fog számára valamit.
Az intelligens tervezés hipotézise azt mondja, hogy mindez egy tudatos tevékenységre utal, mivel az anyag, az energia és a természet folyamatai nem elegendőek annak magyarázatára, hogy hogyan vált a sejt szervezett struktúrává.

GN: Az információ beágyazottan van jelen a DNS anyagában, az energiában vagy valami másban?

MB: Ez egy kiváló kérdés. Az 1960-as években egy fizikokémikus írta le világosan, hogy az információ sem nem anyag, sem nem energia, hanem valami egészen más. Egy papírt hozott fel példának, amelyen írás olvasható. Azt mondta, hogy a tinta és a papír kémiai szerkezete jól ismert, azonban az üzenetet nem lehet sem a papír, sem a tinta fizikai tulajdonságaival megmagyarázni.
Ugyanígy, a DNS-ben információt találunk, és ez az információ nem a DNS kémiai vagy fizikai tulajdonságaiból következik, hanem a DNS-t alkotó részekből, az úgynevezett nukleotidokból, melyek egy szálra vannak felfűzve. A levél szavaihoz, mondataihoz vagy a bekezdésekhez hasonlóan értelmezhető információként szolgálnak a sejt számára, hogy hogyan állítsa elő önmagát.
Tehát az intelligens tervezés elméletében elfogadottá vált, hogy létezik intelligencia, az információ pedig nem anyag vagy energia. Azt mondjuk, igen, van valami más a DNS-ben, ez pedig nem más, mint az intelligencia elem.

GN: Mit gondol, mi lesz a helyzet 2025-ben az intelligens tervezés mozgalma és a darwini evolúció tekintetében?

MB: 2025-ben gyermekjátéknak fog tűnni a sejt összetett genomjának ma ismert szerkezete ahhoz a komplexitáshoz képest, amelyet az elkövetkező húsz évben fogunk felfedezni. Ahogy egyre többet tudunk meg a sejtről, minden egyes alkalommal rájövünk, hogy az mennyivel összetettebb, elegánsabb és bonyolultabb, mint előtte valaha is gondoltuk, és ez a tendencia nem csökken.
Tehát a most szóban forgó dolgok, melyek az intelligens tervezésre utalnak, gyermekjátéknak fognak tűnni azokhoz a felfedezésekhez képest, melyek ránk várnak. Úgy vélem, az intelligens tervezés elmélete egyre erőteljesebb lesz. A probléma inkább politikai, mintsem tudományos jellegű. A tudományos bizonyítékokat könnyű megérteni, néhány ember azonban elkötelezte magát a materializmus mellett. Ahhoz, hogy az intelligens tervezés elmélete betörjön a tudományos életbe, változásra van szükség.
Az egyik lehetőség erre vonatkozóan, ha a hallgatók és az ifjú tudósok sokkal nyitottabbak lesznek az intelligens tervezés elmélete iránt, és lehetővé válik, hogy tudományos életpályának válasszák, valamint bemutathassák látásmódjukat. Ha az emberek kritikus tömege úgy dönt, hogy nyitott az intelligens tervezés gondolata iránt, akkor úgy vélem, a darwinizmus valóban össze fog omlani.
Jelenleg mindennek kialakulását egyszerűen a társadalmi nyomás akadályozza a tudósok között, akik egy bizonyos módon látják a világot. Ha azonban a kutatók szélesebb csoportjának véleménye eltér majd ettől a látásmódtól, akkor a darwinizmusnak kell majd bizonyítania létjogosultságát, és azt gondolom, hogy erre képtelen lesz.
(forrás: charoninstitute.wordpress.com)


Darwin fekete doboza - Dr. Farkas Ferenc vegyészmérnök előadása az intelligens tervezettségről -videó